格蘭·思科瑞萬那（Glen Scrivener）與馬特·斯摩瑟斯特（Matt Smethurst）、里根·鄧肯（Ligon Duncan）一同探討：在後基督教文化中，牧者如何傳福音。他們討論了爲什麼世俗主義其實仍受基督教觀念的影響，爲什麼基督徒不必爲自己的信仰感到尷尬，以及如何藉著基督信仰的「古怪」來打開福音對話的大門。
馬特：朋友們，歡迎回來收聽《日常牧者》。這是福音聯盟的一檔播客，聊的都是牧會裡實實在在的事。我是馬特·斯摩瑟斯特。
里根：我是里根·鄧肯。
馬特：今天我們請到了朋友格蘭·思科瑞萬那。格蘭是來自澳大利亞的佈道家，現在住在英國。他是Speak Life機構的負責人兼佈道家，這個機構致力於復興基督徒、裝備教會，把耶穌的福音傳給全世界。他還寫了幾本書，其中一本是《我們呼吸的空氣：自由、良善、進步、平等，這些觀念從何而來》（The Air We Breathe：How We All Came to Believe in Freedom, Kindness, Progress, and Equality），2022 年由 Good Book Company 出版。幾年前我曾經爲這本書寫過推薦語，當時我說，這是我多年來讀過最重要的書之一。
幾年過去了，我現在仍然這麼認爲。這麼多年來，我一直很感激格蘭的寫作事工和講道事工。我定期追看的 YouTube 頻道很少，他的Speak Life頻道就是其中之一。格蘭，在我們深入聊之前，首先歡迎你，謝謝你來我們的節目。
格蘭：謝謝邀請。
馬特：給正在收聽的、可能還不熟悉你或你事工的牧師們，簡單介紹一下你自己吧。
格蘭：我是艾瑪的丈夫，是魯比和 JJ 的爸爸。我也是一名受按立的牧師。不過我的日常工作是在 Speak Life 寫作、做播客、經營 YouTube，用各種不同的方式傳講耶穌。大概就是這樣。
馬特：跟我們講講「321」吧，那是什麼？
格蘭：「321」是我大概在 2011 年想出來的一個方法，用一篇博客文章來解釋福音。我記得當時凱文·德揚在福音聯盟發了一篇文章，大意是說，如果我要教導世界觀，我會教「1234」。1 是有一位神，2 是創造主與被造物之間的區別，3 是三位一體。4 是什麼我忘了。但我當時聽了就在想，如果要從三位一體這位神開始講起呢？那可能就得從 3 開始，然後倒著來。那 2 會是什麼？我就開始想兩位亞當這個主題，因爲那時我在研究愛任紐和亞他那修，基督是第二亞當這個觀念當時特別打動我。世界是由兩位代表塑造的：亞當和耶穌。那 1 是什麼呢？1 指的是與耶穌聯合。你生來與亞當聯合，福音就是重生，與基督聯合，祂的父就是你的父，祂的靈就是你的靈，祂的未來就是你的未來。
這大概就是我後來一直用來教導福音的框架，到現在有 15 年了。網上有一個課程，大概有四萬人在線學習，網址是 321course.com，完全免費，大家可以自己去學。另外還有大概一千間教會，主要在英國，但世界各地也有，美國也有不少，他們在用這個作爲一個爲期四周的課程，向人介紹耶穌，以及耶穌對神、對世界、對你的願景。神的三，世界的二，你的一。
馬特·斯摩瑟斯特：是啊，我很喜歡這個。很多年前我讀過你的《3、2、1》那本書，後來也接觸過這個課程，還推薦給我教會的人。所以謝謝你提到這個。你說的是 321course.com 對吧？
格蘭：對，對，沒錯。
馬特：好，太好了。那是 Speak Life 的事工之一。我們這檔節目叫《日常牧者》，是要幫助普通牧師們理解我們當下的文化處境。我很好奇，以你的處境來看，一個澳大利亞人在世俗化的英國服事，通過教會媒體、公開佈道等方式，這個視角讓你對文化真正的變遷有了什麼認識？牧師們可能會怎樣誤讀他們所處的時代？
格蘭：嗯，我想作爲一個在英國的澳大利亞人，這個視角挺有意思的。我不是英國公民，但我呼吸著同樣的空氣。所以，你剛才那是在爲我的書打廣告嗎？你已經幫我把書推銷得很到位了。
里根：非常隱祕啊。
格蘭：不過我在《我們呼吸的空氣》這本書裡確實也這麼說過。有意思的是，每次我飛回澳大利亞，真的能聞到空氣不一樣，因爲那裡有桉樹，那些橡膠樹一直在給空氣散發薄荷醇，就像微風裡帶著止咳糖漿一樣。回到悉尼聞起來特別香甜，但你在倫敦住久了，就察覺不到悉尼的空氣有什麼特別，反過來也一樣。
在不同文化裡生活，總會讓你有點漂泊感。但我想作爲基督徒，我們懂這種感覺。你知道，保羅寫信給歌羅西人，說他們「在基督裡」，也「在歌羅西」。我想無論你身在何處，你既有自己的郵編，也在基督裡；你既住在自己的城市，也在基督裡。跨文化生活意味著你總在思考差異，別人看你總覺得奇怪，你看別人也覺得奇怪。你就是異鄉人，在陌生的土地上。
所以我覺得這其實是件好事，不管程度深淺。當你刷手機上的內容時，你能不能像個外國人一樣來體驗這個世界？因爲你本來就是外國人。還有，你能不能盡量看淡自己住在歌羅西、或者住在倫敦這個事實？能不能盡量不被它束縛，然後透過耶穌的視角來看待世事？
我想我們蒙召就是要這樣做，爲了向什麼樣的人就做什麼樣的人，好救一些人。所以，跨文化生活是我個人的特殊經歷，但我想這其實是所有基督徒共通的體驗。
里根：對。
馬特：說到我們提到的那本書《我們呼吸的空氣》，講講你寫這本書的負擔吧。在你的處境中，你怎麼幫助那些日常生活中遇到的世俗之人意識到，他們呼吸的已經是帶基督教色彩的空氣了？
格蘭：我們生活在一個後基督教文化裡，但我認爲後基督教跟後工業化是一個道理。你只有經歷了工業化，才能進入後工業化時代，而工業化永遠在那個文化上留下了烙印。我想基督教也是這樣。如果你在英語世界，一種特定的西方基督教新教已經在你身上留下了某種印記，即使你從沒進過教會。我最大的負擔來自我的世俗朋友。我記得有個大學同學說：「格蘭，我永遠不可能信教。」
她把我看成那種宗教狂熱分子。有時候她很羨慕我，覺得我中了大獎；有時候她又覺得慶幸自己躲過了一劫，不想染上我得的這種叫信仰的病。她覺得自己是中立的，覺得自己只是靠理性和證據來認識世界。
我寫《我們呼吸的空氣》的一個負擔，就是想讓她明白：如果她相信平等、同情、同意權、啓蒙、科學、自由、進步，如果她相信人的尊嚴、人權，那麼她其實是在倚靠一些無法靠邏輯證明、也無法在實驗室裡驗證的真理。她是這些價值觀的信徒。而且不只是信徒，她相信的一些東西，已經被耶穌帶來的革命深深地打上了烙印。比如說，如果她相信人權，那她相信的其實是一些挺有基督教色彩的東西。
但她一直跟我說，她是無神論者，這是一個沒有神的宇宙。所以寫《我們呼吸的空氣》，我其實是想在朋友心裡製造一種認知失調，讓他們意識到他們所持的人文主義理想，放在耶穌的故事裡比放在他們聲稱相信的無神論故事裡更合拍。到書的結尾，我請他們做出選擇。
里根：你知道，這是湯姆·霍蘭（Tom Holland）長期以來一直在論證的觀點。甚至最近，巴特·埃爾曼（Bart Ehrman）也在某種程度上承認了基督教敘事中至少一部分內容。讓我把這個問題稍微反過來問一下。你談到了世俗之人，幫助他們意識到某些東西。那你覺得，基督徒在服事或接觸這些世俗環境中的人時，自己需要留意些什麼？我想你從澳大利亞和英國的角度一定思考過這個問題。我 35、40 年前在英國住過。這些年變化真的很大。其實在我去之前的 20 年裡，就已經變了很多。我們在與身邊的世俗之人交談時，需要對自己有哪些認識？
格蘭：《羅馬書》1:16。你知道，保羅說「我不以福音爲恥」。他寫信給身處那個偉大帝國中的一群落魄基督徒，他們就在那「永恆之城」羅馬，周圍環繞著人類歷史上最輝煌的文明。而保羅說，我不以福音爲恥。他之所以這麼說，唯一的原因就是：你當然會有以作基督徒爲恥的試探。你當然會有以站在耶穌這邊爲恥的試探。
我寫《我們呼吸的空氣》這本書的原因之一，就是要告訴基督徒：你們不必以福音爲恥。你們不必因爲站在耶穌這邊而感到尷尬。你所在的這支隊伍，曾是世界最大的祝福源泉，是人類繁榮昌盛最大的推動力。如果你關心進步主義的理想，那麼廢除了奴隸貿易的，是哪個制度？廢除了孌童的，是哪個制度？廢除了殺嬰的，是哪個制度？建立了學校教育、大學、慈善機構、孤兒關懷、人權、正義戰爭理論、議會制度、現代科學和科學方法的，是哪個制度？你站在耶穌這一邊。我們應該歡欣鼓舞。
我們不應以耶穌爲恥，也不應以他的福音爲恥。這一點太重要了。這樣一個後基督教、後啓蒙運動的世界裡，正處心積慮地把基督教塑造成反派角色。我覺得基督徒必須說：等等，我們能不能正視一下現實？這本書收到的反響中，很大一部分是基督徒來跟我說：讀這本書之前，我本來以作基督徒爲恥，但現在我不再覺得羞恥了。而我相信，這會對我們的傳福音大有幫助。
馬特：是的。格蘭，對那些正在聽我們節目的牧者們，他們愛耶穌，這也是他們當初進入事工的原因，他們想要得著失喪的人。但他們所受的傳福音訓練，大多基於一個相當直接的預設：他們所面對的人，腦子裡可能早已有一套固有的認知架構——聖經是一本值得尊重的書、關於死後世界、關於天堂和地獄是人類的可能歸宿等等。然而，今天的西方後基督教處境已經完全不同了。你會怎樣幫助牧者們，把他們帶入關於文化敘事的討論中來？因爲對一些牧者來說，這可能聽起來有點玄奧、有點哲學。這些關於文化敘事和文化護教的思考，到底怎樣在實際中幫助他們今天得著人？
格蘭：如果傳福音的一部分工作是要揭穿偶像，那你最好先熟悉你要揭穿的是什麼樣的偶像。使徒保羅到了雅典，四處觀看他們的崇拜對象，看到雅典文化所尊崇、所圍繞、所獻身、所敬拜的那些東西，他心裡焦急。如果我們以爲現代世俗西方不像雅典古典文明那樣充滿宗教性，那我們就太愚蠢了。
我們當然是在圍繞某些神聖價值運轉，我們當然是在向各種各樣的理想燒香、獻上自己。我在這本書裡所做的，就是嘗試指認這些價值、這些最高理想，它們能在我們靈魂深處引發共鳴，不管你是不是基督徒。平等、同理心、自由、進步這些東西，本身就帶有一種宗教色彩。違背其中任何一條，都像是褻瀆。如果有人真的褻瀆了這些最高理想，他就會被逐出群體。用今天的話說，就是被「取消」。
所以我只是想點出世俗西方的宗教本質。而世俗西方顯然不喜歡被稱爲宗教性的。但是抱歉，人類本質上就是宗教性的。當福音進入到人的生活時，無論是以利亞在迦密山上宣講，還是保羅在雅典，還是格蘭在倫敦，我們都是在同樣地將主的話語傳達給那些將生命獻給巴力、獻給亞底米、獻給「人權」或「進步」或任何其他最高理想的人。因此，我們有責任了解這些偶像是什麼，好讓我們能揭露它們，並向人表明：耶穌對這些問題的回答，遠比那些偶像所能提供的更深邃、更徹底。
馬特：我們來談談其中一些偶像，特別是那些塑造我們的故事，那些我們身處其中的文化敘事。牧者們應該留意哪些主要的文化故事？
格蘭：進步是一個主要的文化敘事。「事情在變好，我們就是我們一直在等待的人」。「明天會比今天更好，前提是要先改革昨天的種種罪惡」。
馬特：這種想法根深蒂固，那種進步的敘事就是在說，感謝我們自己，我們不像過去那些矇昧的人。
格蘭：當人說「我們就是我們一直在等待的人」時，他們實際上是在說：我們就是彌賽亞。歷史上很多總統都有過彌賽亞情結，視自己爲歷史一直在等待的那一位，或者把「我們」視爲歷史一直在等待的群體。
這背後有一套觀念譜系。進步觀顯然是一個非常符合聖經的觀念，從聖經第一頁就開始了：「有晚上，有早晨，這是頭一日。」就在聖經的第一章，你就會看到，從第一天到第七天，事物從簡單走向宏大、崇高。在整本聖經的敘事中，你從一座園子走向一座有著園子的聖城，但中間必須經過死蔭的幽谷。主耶穌自己也是通過十字架進入那黑暗的幽谷，然後走向復活。所以當我們說，「明天會比今天更好」，這確實是一個深具聖經根基，滿懷盼望的觀念。歷史正朝著某個方向前進，它不像許多東方宗教所說的那樣是一個循環，也不只是一條向下的箭頭、從黃金時代不斷墜落。這種向前、向上的觀念，深具基督教色彩。這個觀念已經深深融入我們的世俗朋友裡面。只不過，他們不僅認爲事物正朝著世俗化的方向變好，而且認爲教會從來都是反派角色，一直在拖累我們。所以揭穿這個特定的偶像，我覺得非常有價值。
里根：你會建議基督徒、牧者、神學生、教授們用什麼方式來談論進步這個話題？
格蘭：如果談話中出現這個話題，你可以順著它追問下去。問一些問題，比如，你覺得你的道德品質比 13 世紀或公元前 5 世紀的人更高尚嗎？你的內心有什麼不同？你比坐「五月花號」來到美洲大陸的人更有美德嗎？真的嗎？我敢說，如果你坐上時光機回到 17 世紀，你的iPhone大概會讓他們驚歎不已，但你的道德品格不一定能同樣讓他們驚歎。我覺得挖掘出這種深深植根於西方人心中的「時代勢利症」，是很重要的一步。
里根：你覺得包容性是不是我們自認爲在道德上比前人優越的主要方面？
格蘭：包容這種價值觀，讓西方人覺得過去的人愚昧無知——過去人們劃出清晰嚴苛的界線，你要麼在裡面，要麼在外面；而我們今天沒有任何界線，人人都在裡面，這樣更好。但你想想：這真的管用嗎？關於包容這種價值觀，我認爲還有另一種敘事，恰好與進步的敘事產生了非常有趣的交織。
我經常舉這樣一個例子：如果你想來思科瑞萬那家過聖誕節，你會過一個很有思科瑞萬那風格的聖誕節。你或許保留著斯摩瑟斯特家的聖誕傳統，這沒問題，你可以帶上一兩個你們家的傳統。但你會開開心心地圍坐在我們的餐桌旁，按照我們家的方式過節。大家在餐桌旁相互了解不同的傳統固然很好，但總得有人來主辦這場宴席。這一天有它的特定形態，有它的特定傳統，有它已經被賦予的意義。我非常歡迎你加入，我想邀請你來到這張餐桌旁。這就是爲什麼我認爲接待（welcome）比包容（inclusion）更符合聖經。接納的意思是：「來我們家一起過聖誕節吧！你可以和我們一樣過節，非常歡迎你和大家一樣坐下來。」
包容則有點像你在聖誕節早晨登門，卻不進餐廳和大家一起吃午飯，而是端著一份盒飯到一個房間，戴著耳機看 iPad。「反正我們在同一個屋檐下」。這就是所謂的「包容」。而接待，是邀請你融入一個已經擁有明確方向的大家庭，並熱烈歡迎你的加入。我認爲這才是更符合基督教信仰的理想模式。
馬特：在身份政治的時代，人們四分五裂，甚至連曾經站在同一陣營的人都各自爲政。我指的不只是教會內部，也包括更廣泛的世俗社會。我覺得這恰恰是我們基督徒展現一條更美之路的機會。在如今這個憤怒和分裂的時代，接待變得越來越難。而我們卻有這樣一個機會，不用淡化福音信息的內容，也不用軟化耶穌基督的嚴格要求，去表明跟隨祂、在祂的子民中間生活，恰恰是你最渴望的那種生命所必經的道路。
格蘭：對，沒錯。
馬特：格蘭，你是福音聯盟新課程「剖析塑造生命的六大敘事」（Making Sense of Six Stories That Shape How We Live）的貢獻者之一。這個課程是爲小組、主日學、平信徒和門訓關係設計的。牧者們，你們可以帶長老們學這個，也可以帶同工團隊學。課程涵蓋了各種我們賴以生活的敘事——自我、幸福、科學、正義、自由，還有你剛才談到的進步。每課有一段 10 到 15 分鐘的視頻，接著是小組討論。所以牧者們可以留意一下，也許可以看看，在教會中使用。格蘭，作爲這個課程的創作者之一，你還有什麼想說的嗎？
格蘭：我覺得視頻做得真的很好，希望各教會能好好使用。我看它有點像在亞略巴古——四處看看人們崇拜的對象，真切地感受他們當下到底在信什麼。
馬特：格蘭，我還聽你講過，與其試圖避免顯得「古怪」，不如主動擁抱我們的某些「古怪」之處，這其中其實蘊藏著傳福音的力量。你詳細說說？
格蘭：最近我一直在默想《馬太福音》五章，我覺得它真的是傳福音的核心。如果我們是世上的鹽、世上的光、山上的城，這三個比喻都在講我們和世界的不同。鹽如果不鹹，就毫無價值——你能想像不鹹的鹽嗎？就像粉筆灰一樣，誰會在乎不鹹的鹽？光如果不發亮，那算什麼光？太荒謬了。耶穌說，這就像買了一盞燈卻放在鬥底下——誰會做這種事？哪個傻瓜會這麼做？在某種意義上，耶穌是在說：那就是你。那就是我。我作爲基督徒，常常受到試探，想要淡化自己與世界的不同，就像一個把燈放在鬥底下的人，這有多荒唐啊。或者像一座山上的城，卻因爲太在意他人的目光而不想待在山上。
《馬太福音》五章很耐人尋味，因爲耶穌沒有說「努力燒得更亮」，祂說「你是光」。你很可能正在積極地做愚蠢的事來淡化你和世界的區別，把你的光藏在鬥底下。這很愚蠢，也違背你的本性。你耗費心力只爲了讓自己顯得不那麼古怪，問題恰恰就出在這裡。
我認爲西方福音事工面臨的一個巨大瓶頸在於：大多數時候，我的生活與非基督徒朋友看起來毫無二致，幾乎一模一樣。可能在日程安排上，我主日上午的安排與他不同，但除此之外，我和我的鄰居到底有什麼區別？我們之所以對傳福音感到緊張，原因之一就是每當開口談論耶穌，這種異類感才第一次闖入彼此的關係中。我們開始手足無措，因爲我們錯誤地以爲「不顯得古怪」和「打成一片」才是目標。
於是我們極力想要融入大眾，絕口不提耶穌。因爲一旦提及耶穌，就會在彼此關係裡引入一種令人尷尬的差異。然而在新約聖經裡，情況恰恰相反。新約中基督徒的生命應當是如此奇特——如果不放在基督裡就完全解釋不通，以至於你的朋友會忍不住說：「好吧，你這個人真的很怪。快跟我說說吧，幫我化解一下我的好奇之心，你到底爲什麼會這樣爲人處世？」
那時，你的基督徒見證非但沒有製造緊張，反而緩解了緊張。我想《彼得前書》3:15 表達的就是這個意思：「只要心裡尊主基督爲聖。有人問你們心中盼望的緣由，就要常作準備，以溫柔、敬畏的心回答各人。」在這場福音對談中，是誰在主動發起呢？是非基督徒！因爲他們看到了你的特別。你在傳福音時面臨的真正危險，並不是遇到問題時給不出答案，而是你壓根沒有活出一個能引發對方提問的生命。
馬特：問題不在於你心裡是否尊某物爲聖，每個人都有一個自己尊爲聖的主。即使是基督徒，在實際生活中也可能讓別的東西在我們的情感、注意力和忠心上居首位。但只有當我們尊主耶穌基督爲聖時，人們才會問我們盼望的緣由。
里根：我們最近看到本·薩斯（Ben Sasse）就是一個例子。他是基督徒，患了絕症，在世上的日子不多了，但是他樹立了一個基督徒離開人世的典範。人們看到他就想問他問題，他在那種處境中有很多分享福音的機會，因爲人們看到他儘管已經是癌症晚期，他對神愛他、看顧他和他家人的那種信靠、安慰和信念是如此牢固，這就打開了分享的大門。
說到「古怪」，格蘭，基督徒的一個古怪之處就是我們的一些真理主張。我能看到很多人會說：我要你的進步，我要基督教給我的好東西，但我不想要那些瘋狂的超自然主義，不想要那些真理主張，尤其不想要那些倫理要求。那麼，假如有人看到了我們身上的生活方式、我們對待他人的方式，從而引發了這種對話，但你必須談論基督教中那些他們不喜歡的東西。對此你有什麼建議？
格蘭：首先，你心裡要確信，耶穌的道路是美好的。基督徒堅持的這些倫理立場，不是爲了拿到基督教俱樂部的門票而不得不付出的窩心代價。恰恰相反。這是榮耀的基督之路，這是對瘋狂世界的反文化榮耀宣告。對非基督徒來說，這條路或許顯得古怪。當你回應質疑時，雖然表面上感覺自己處於被動防禦的劣勢，但在你內心深處，你必須確信耶穌的道路是如此的美好。它看似瘋狂，卻美不可言。聖經關於性與性別觀念的教導，對這個世界而言是貨真價實的好消息。無論是關懷未出世的胎兒，還是捍衛生命起點與終點的神聖尊嚴，這些立場才是真正充滿憐憫的視角，哪怕世人總是想方設法抹黑它。
所以，你心裡要尊基督爲主爲聖，牢記耶穌的美善。基督徒的這些倫理立場絕非隨心所欲，更不是留在教會裡的買路錢。你的非基督徒朋友此刻可能確實無法理解。這時候，你首先可以試著對朋友說：「我知道你可能沒辦法立刻認同，但能不能給我兩分鐘，讓我跳出具體的細節，拉高視角聊聊？我先講講聖經如何展現男女之間那份宏大的愛，或許之後我們再聊婚姻，一切就說得通了。」或者說：「能不能讓我花兩分鐘說說基督教的人性觀？在神的眼中，人類大家庭裡的每一個人都有無比的價值與尊嚴。聊完這個，我們再回頭探討胚胎是否具備尊嚴和價值。」在這種時刻，你需要請對方多包涵，先聽你拉高視角把底層邏輯講透。我並不是說這很容易，但我認爲，這是最先需要邁出的一步。
馬特：剛才聊到包容與接納時，我們其實已經觸及了這一點。不過我認爲，面對心中存疑、帶著批判眼光的朋友，另一個能引導他們反思的角度是饒恕。有人說，我們生活在一個「凡事皆可做、無事可赦免」的時代。格蘭，正如你剛才所說，我們身處的時代本質上擁有一套世俗的正統教義，它有自己的「祭司」，甚至也有自己的「開除教籍」。在今天，任何人只要稍微偏離了自己那個日益狹隘的小圈子裡所謂的「正統標準」，隨時都可能被取消。正因如此，耶穌基督的福音才顯得如此無比榮耀與寬廣。因爲唯有在福音裡，人們才能找到真正的饒恕與接納。
格蘭：而且請注意，這是真實的接納，而不是嘴裡說說的包容。世人講的包容就像一輛公交車，表面上誰都能上車，甚至誰都能搶過方向盤開一把，但每個人也隨時可能在毫無正當程序的情況下被踢下車。這就是所謂的包容。而接納則是邀請你加入一個有秩序、有方向、有意義、有傳統與規範的大家庭。我認爲，這種緊密且有深度的共同體生活，才是人類受造真正渴望的；而不是那種聽起來是包容、實際上是取消文化的口號。
馬特：那你平時怎麼向非基督徒解釋悔改呢？畢竟這也是耶穌真理中讓人感到扎心的一部分。要想耶穌接納你，你就必須徹底調頭轉向。你會如何向他們說明悔改到底是什麼、不是什麼，以及爲什麼它對人而言其實是個好消息？
格蘭：這就是爲什麼我在 321 這個外展項目中，最後落腳在「1」，也就是「與耶穌合一」。這是一種涵蓋整個人生、全心全意猶如婚約般的聯合。聖經中用來形容與基督合一最重要的比喻就是婚姻。2003 年我認識了艾瑪，我可沒把她當成一種興趣愛好；2008 年結婚後，我也沒把婚姻當作兼職副業。不，過去二十多年裡，我與艾瑪自始至終都是一體的。
這是一種涵蓋整個人生、對我生命本質的徹底重塑。所以當我們向非基督徒分享福音時，這有點像做婚前輔導。傳福音時的「婚前輔導」就是告訴對方：「看，耶穌是完全白白賜給你的，祂是一位白白向你敞開的主。這位主已經將祂的身體與靈魂給了你，爲你流盡寶血。祂已經復活了。現在祂向你發出邀請：『你願意與我合而爲一嗎？』但請記住，這種合一意味著你整個人生的轉向。」
如果你對耶穌說「我願意」，這會牽涉到生活的方方面面。你可以在這種「婚前輔導」中，勾勒出與耶穌合一的景象。這絕非列出一堆新的道德清單去照章辦事，而是整個生命的全新方向。因此，悔改其實是一份禮物。我們都知道，悔改是神賜下的恩典。之所以說悔改是禮物，是因爲耶穌賜給我們的絕不是一張不下地獄的pass，也不是讓你繼續犯罪的空頭支票；祂白白賜給你，是作爲一位與你合而爲一的主。感謝神，你現在擁有了全新的生命！感謝神，你可以變得不同。事實上，在耶穌裡，你已經是個不同的人了。我認爲，世人其實一直在尋找煥然一新的方法。看看現在的雜誌封面，到處充斥著「節前練出六塊腹肌的六個妙招」之類的廣告，文化無時無刻不在告訴你：「要改變！要成爲新人！」人的內心渴望成爲新造的人。當然，我的肉體抗拒改變，也不想放棄自己說了算的權力。
但人裡面有一部分，真的很想成爲新造的人。因此，當耶穌宣告「日期滿了……你們當悔改，信福音！」（可 1:15）時，如果你明白悔改是全人生命的更新，就會發現這宣告是何等榮耀、動人且富有吸引力。如果悔改僅僅意味著改掉壞習慣，那根本不會有人爲此感到興奮。但只要我們深入認識悔改的真諦，就能把這份無比動人的邀請呈現在世人面前。
里根：格蘭，你在澳大利亞和英國都事奉過。你服事的地區已經相當的世俗化了，你從自己的事奉觀察中，有什麼想提醒我們美國或整個北美地區的牧者注意的嗎？我們看到美國部分地區也有這種情況，也許不是全部地區。美國還是有所謂的「聖經帶」，而我想在英國，可能得去北愛爾蘭才能找到類似的地方。請你根據自己服事所處的環境，談談我們可能需要思考的事情。可以請你結合自己的事奉經歷，和我們聊聊那些我們可能需要提早思考的事情嗎？
馬特：格蘭，快給我們講講你的經驗吧！
格蘭：在未來，耶穌基督的教會好得很呢！真的，教會好得很。無論世俗掌權者說什麼，耶穌依然是主。不管誰坐在美國的白宮、英國的威斯敏斯特還是澳大利亞的堪培拉，核心真理永不改變。在澳大利亞，教會早就放棄去對世俗文化說教了。當大眾執意要朝那種極度後基督教、極度非基督教的方向發展時，你很難再去勸阻他們。
曾經在文化塑造的某個階段，教會作爲塑造國家道德底色的力量，去大聲疾呼「不，別這樣，請不要往那個方向走」，這完全合情合理。在世俗化發展的不同階段，教會站出來說：「說實話，婚姻本來就是我們基督教帶給你們的產物；拿同性婚姻來說，你們看似在篡改並重新定義這個屬於基督教的概念，但你們依然在借用它——你們不也依然要求必須是兩個人嗎？不也依然想賦予它某種終身、長久承諾的涵義嗎？」這當然有道理。
所以基督徒對世人說：「朋友們，你們到底在幹什麼？來看看《馬太福音》19，這才是婚姻的本來面目。」然而，在一個國家發展的歷史上，如果世俗文化執意要順著那個方向狂奔，教會終究會走到一個臨界點：不再螳臂當車般地撲到狂奔的牛群面前大喊「等一下，不行！」在那個時刻，你或許要選擇某種「亞伯拉罕選項」。
我這是借用了「本篤選項」這個說法（「本篤選項」是由美國保守派作家羅德·德雷赫（Rod Dreher）於 2017 年在同名著作《本篤選項：後基督教時代的基督徒生存策略》（The Benedict Option: A Strategy for Christians in a Post-Christian Nation）中提出。該理論的核心主張是在世俗化不可逆轉的後基督教時代，傳統基督徒應當放棄通過政治手段重塑主流文化的幻想，轉向建立緊密的本地信仰共同體，以保存信仰、文化與道德火種——譯註）。我說的「亞伯拉罕選項」源自《創世記》14。當時亞伯拉罕住在幔利的橡樹旁，外面戰亂不斷。北方四王與所多瑪、蛾摩拉等南方五王混戰，局勢極其動盪不安。而亞伯拉罕則靜心建造信仰的家園。但他並沒有懦弱躲避，他依然有能力應對局勢。他有 312 名精兵，羅得被擄後，他們果斷出擊介入戰場，解救了羅得。
爲了信仰大家庭的緣故，亞伯拉罕會在關鍵時刻捲入那個時代的紛爭，但他絕不允許所多瑪王以任何形式使他富足。相反，他領著人們走向那位帶著餅和酒前來的大祭司麥基洗德，之後便重新回到建造信仰家園的使命中。我認爲，建造信仰大家庭，正是教會的呼召。某種程度上說，在澳大利亞當教會不再試圖去阻擋世俗化的狂潮，而是退到一旁說：「好吧，你們選了那條路，那我們就站在這邊；當你們在性革命或正在經歷的任何狂潮中傷痕累累、想要逃離時，這裡將是你們的避難所。」當教會抱持這種心態時，事奉反而變得更容易了。在澳大利亞和英國，教會現在更多是站在一旁，這完全沒問題。身處這種境地沒什麼好怕的，我們在這裡依然看到了事奉的果實。所以，即便未來北美教會也走到這一步，大家也無需恐慌。
馬特：很高興你把話題引到了這裡，格蘭，因爲教會正是世界的盼望。我們這是一檔面向牧者的播客，這是一個及時的提醒：這些由我們暫時照管的羊，是耶穌曾爲之禱告、流血受死的主寶血所買來的；而地方教會是神終極的福音策略。我最近在講使徒行傳，注意到緊接著五旬節一天三千人得救的大復興之後，聖經立刻展現了基督徒同心生活、彼此相顧、一心敬拜的動人圖景。
直到今天，這種美好的共同體生活依然是對這個觀察我們的世界最有說服力的見證。
格蘭：沒錯！如果當時有報紙，頭條新聞肯定都在報導《創世記》14 裡的戰爭，大肆渲染四王打五王的大事件。但真正的歷史，卻是在亞伯拉罕和他後裔的帳棚裡悄然書寫的。
里根：而且如果你看接下來幾章的內容，主要都是神在引導亞伯拉罕認識祂自己。這提醒我，牧者裝備基督徒做好文化護教的方法之一，就是扎實地講授聖經教義，同時向大家解釋這些教義的意義，展現其美善與榮耀。當你這樣做時，實際上就是在幫助基督徒與鄰舍開展對話，不是對抗性的較量，而是充滿善意的真誠交流。
格蘭：是的，太棒了！
馬特：在採訪結束前，我想玩個小環節。我事先可沒給格蘭透風，甚至都沒跟里根提過。我只是突然想到，上次韋斯·霍夫（Wes Huff）來做客時，我們玩過一次快問快答，效果非常好。當時我們提出了一些大眾對基督教常見的質疑，請他示範如何給那些懷有善意的懷疑者一個初步的解答。所以格蘭，我也想請你示範一下，幫助牧者們學會隨機應變。怎麼樣，格蘭，願意接受這幾道快問快答嗎？
格蘭：沒問題，來試試看吧！
馬特：剛才我們好幾次提到了聖經。如果有人，我指的是那些抱持善意求知態度的提問者，他們深信聖經不過是一本過時的道德說教書，甚至覺得裡面有些內容令人難堪、根本不值得當真，你會怎麼回應呢？
格蘭：我會先問他：「你有沒有讀過聖經呢？成年之後，你有沒有讀過一卷福音書？有沒有讀過耶穌的四部傳記之一？」因爲當你真正去接觸聖經本身，而不是憑空把它想像成一本有毒的宗教教條時，給人的感覺完全是天差地別。所以我會先問：「你讀過它嗎？」
如果他們回答：「我正是因爲讀過了，才覺得它有問題。」那我接下來會說：「但在《馬太福音》19 中，耶穌親自示範了該如何讀聖經，那就是把它看作一個最終指向祂自己的完整故事。」
耶穌指出，起初世界是完美的，但後來人心變硬。在創造與墮落的大背景下，摩西向以色列人頒佈了一些並非最理想的律法。接著耶穌宣告，祂來是要開創真正的禧年，親自應驗舊約所有脈絡所交織出的預言。因此，你是否將聖經看作一個脈絡清晰、結構完整、並在耶穌身上得以應驗的大故事？
因爲基督徒正是這樣看待聖經的。我們熱愛聖經，絕不僅僅因爲我們喜歡古代文獻，而是因爲我們深愛耶穌。所以，第一個問題是：「你讀過聖經嗎？」而第二個問題則是：「你覺得耶穌是個怎樣的人？你如何看待基督自己？」
馬特：太棒了！這也是全天下唯一一個主人公也深愛著我們的故事。
里根：假設你在和朋友聊天，對方說：「我不明白你們爲什麼非要相信耶穌具有神性。難道就不能把祂當作一個向我們展示神心意的道德楷模嗎？你們基督徒爲什麼偏要堅持祂是神？這聽起來太不可思議了。」你會怎麼回應？
格蘭：基督教的象徵符號不是梯子，而是十字架。如果耶穌只是一個敬虔的凡人，向我們展示通往天堂的路徑，那麼基督教的符號大概就會是一架梯子了。這聽起來似乎頗具吸引力，誰不想要人生的 12 條法則，甚至是 24 條呢？誰不想靠著自己的行爲一步步攀升到天國呢？這聽起來很美，但給人的壓力實在太大了，我可不覺得自己能做到。
基督教核心的符號是十字架，它本質上是一根從天降下的救命繩索。基督教的故事是這樣的：我們深陷泥潭、無法自救，於是神親自降臨人間，替我們做成了我們做不到的事。這與那些自助成功學指南有著本質區別，也與世界上其他宗教大相徑庭。其他宗教不乏有價值的建議，但那些宗教的問題不在於建議不好，而在於它們給出的「僅僅是建議」。
那就像是從天上傳來一個聲音，督促你「再努力一點，再拼命一點」。但我清楚知道，自己真正需要的是神降卑到我的層面，體驗我的人生，替我受死，並爲我復活。這就是爲什麼基督徒始終堅持耶穌具有神性。我記得自己當年讀福音書時，本以爲會遇到一位循循善誘、指引明路的良師；結果遇到的，卻是一位會大笑、會高喊、會流淚、會流血的活祭，而祂竟然還宣稱自己就是神！在福音書的每一頁裡，祂幾乎都在展現這種神性。這會逼著你重新去審視神究竟是誰，也重新審視耶穌是誰。我認爲這是一個人能經歷的最美好的思維重塑。基督徒所說的悔改正是這個意思：徹底翻轉既有的認知，驚歎道：「原來神是這個樣子的！」神正是這位向世界張開雙臂的耶穌。每當想到這裡，我就會覺得：如果神是這樣的，那我願意全心跟隨！
里根：你的回答切中要害。我確實認爲，19 世紀那些想要否定耶穌神性的自由派神學家們，本質上是想把基督教降格爲世俗的其他宗教。他們根本不知道自己毀掉了什麼。基督教獨一無二之處，恰恰在於必須由神親自來拯救我們。在福音書裡，你可以極其生動地看到這一點：這個人自如地往來於罪人當中，而那些罪人卻能本能地察覺到，雖然祂深愛著他們，但祂絕不是一個尋常的人。
整整三個世紀裡——真要說起來，直到阿里烏出現的那個時代之前——幾乎沒有任何人懷疑過祂的神性。在早期基督教時期，人們或許會質疑祂的人性，但在整整三百年裡，沒人質疑過祂的神性。我認爲這一真理在福音書的字裡行間簡直是躍然紙上。
格蘭：說到這裡，我特別喜歡亞他那修在反阿里烏派裡回應阿里烏時說的話。當時阿里烏主張耶穌雖然神聖，卻與父並非同體。亞他那修對他說：「親愛的阿里烏，你根本不懂得什麼是神的恩典。」這真的非常耐人尋味。關於基督神性的討論，歸根結底其實是在探討神的恩典；反過來也是如此。
里根：阿們！
馬特：如果懷疑者說：「好吧，我也很尊重耶穌，你說的這些我也聽明白了。但爲什麼你們基督徒非要堅持說，他是通往神的唯一道路呢？」你會給他們同樣的答案嗎？
格蘭：如果你在回答這個問題時，把耶穌描繪一扇很小的門，通往一個更大的「神」，那聽起來就會有問題。當你說「耶穌是通往神的唯一道路」時，如果傳達出的意思是「小小的耶穌只是通往那個更廣闊的『神』的途徑」，這聽起來就會顯得很武斷、很狹隘、很偏執。這恰恰就是阿里烏與亞他那修當年爭論的核心。亞他那修正確地贏得了這場辯論，他指出耶穌絕不是什麼「小小的耶穌」。正如《約翰福音》1:9 所說，那照亮每一個人的真光來到了世上。
祂是在父懷裡的道；祂是從神所出的神，從光所出的光，從真神所出的真神，萬物都是藉著祂造的。因此，談論基督的獨一性，實際上是在談論基督的至高地位。我們談的可是我們的造物主！當我們談論耶穌時，絕不是在談論一個名爲「耶穌」的小神，那是阿里烏犯的錯誤。
可遺憾的是，有時候基督徒在回答這個問題時，給人一種印象，彷彿基督的獨一性是個令人不悅、極其狹隘的教義，但我們只能硬著頭皮接受，把它當作信耶穌、加入耶穌俱樂部不得不付出的代價。我知道這聽起來毫無道理。從聖經來看，約翰福音是怎麼開篇的？「太初有道，道與神同在，道就是神。這道太初與神同在。萬物是藉著他造的；凡被造的，沒有一樣不是藉著他造的。生命在他裡頭，這生命就是人的光。」（約 1:1-4）
有時候我們割裂了這句經文與耶穌的聯繫，以爲這生命不過是威利·旺卡（小說《查理與巧克力工廠》的主人公）的「黃金門票」，或是某種九維空間裡的極致享受。但約翰所說的生命，指的是神自己永恆的生命！這位自古以來就享有這永恆生命、充滿了聖靈、出於神的神、在父懷裡的真神，親自降臨，要把這永恆生命賜給像馬特、里根、我格蘭，以及每位聽眾這樣卑微平凡的人。
如今我們得以有份於神永恆的生命，因爲耶穌自己就是這永恆的生命。所以，耶穌絕不是一條莫名其妙、橫生枝節的偏僻小徑，強行把我們帶向所謂「神」「永生」或「天堂」；耶穌自己就是天堂，耶穌自己就是永生，耶穌自己就是神！當然，這可能依然沒有完全解決對方的疑惑，他們可能會說：「可我還沒看出這一層來。」這時你只需對他說：「那你需要去親自認識耶穌」。
如果你通讀《馬太福音》《馬可福音》《路加福音》和《約翰福音》，我不相信你會看不出來。看著這位在水面上行走、施行醫治、如此說話的耶穌，你怎麼會覺得祂不是神？你怎麼會覺得祂不是那位賜永生的主？如果祂不是神，那我真不知道誰才是神了。這就是回應這個問題的思路。
里根：我覺得說得太好了。這意味著當人們質問「基督徒憑什麼說耶穌是唯一的道路」時，他們真正想表達的是：「我想去拜我腦海中構想出來的那個神。」他們並不是在說「大家都想尋求真神，憑什麼非要通過耶穌」；他們其實是在說：「我想去信另一個不一樣的神。」
格蘭：如果你不願來到耶穌這裡，卻聲稱想尋求真神，那你到底把耶穌當成什麼了？祂明明就在你面前，難道你竟不想要他嗎？
里根：說得真好。
馬特：神的完美之人，人的完美之神。奧古斯丁曾說過：我在柏拉圖和西塞羅的著作中讀過許多智慧而精彩的言論，卻從未在任何地方讀過「凡勞苦擔重擔的人可以到我這裡來，我就使你們得安息」（太 11:28）。
馬特：最後一個問題，格蘭。你剛才提到了「偏執的基要主義」，那基督徒所堅持的聖經性倫理觀，爲什麼不是偏執和有害的呢？
格蘭：性有著巨大的力量，因此聖經堅持必須以謹慎與智慧去掌管它。性充滿力量，神聖而又危險，就像火一樣。在我的房子裡，只有一個地方可以安全地生火，就是壁爐。如果你在壁爐以外的任何地方生火，就會把整棟房子燒燬。聖經的智慧在於，它所宣告的與當今文化截然不同。
世俗文化說「性不過是一種休閒活動」；而聖經卻說「不，那是神聖的火」。那是神聖的火，唯有一個專屬的位置容得下它。這或許與當今文化倡導的包容敘事格格不入，但我認爲，我們的文化在談論性時本身就在自相矛盾。今天繼承了部分基督教性倫理的世俗文化聲稱：自願是性道德的最高標準，非自願的性行爲是對一個人最大的傷害。對此基督徒完全贊同。
然而與此同時，世俗敘事又宣稱：「我們的身體就像遊樂場，性只不過是一種休閒活動罷了。」這時基督徒要做的，就是去化解非基督徒心中的這種認知失調，並對他們說：「你只能二選一。要麼你的身體如聖殿般尊貴，性具有極其重大的意義；要麼你的身體只是遊樂場，性不過是某種休閒娛樂。」
每個人都知道性絕不是什麼休閒活動。如果什麼休閒活動出了差錯，你不過是旅遊網站上給個一星差評；但性要是出了差錯，有人是要坐牢的，而且他們也理應坐牢。性的問題意義重大，身體如聖殿，性別極其重要，我認爲世人正在重新覺醒並意識到這個事實。而當你把這些真理重新編織在一起——我的有性別的肉身生命意義重大，我妻子那有性別的肉身生命意義重大，性至關重要，身體如同聖殿；再把兒童的需求置於父母的慾望與衝動之上——當你把這一切有機交織在一起時，呈現出來的就是基督教的性倫理。而這一直是對世界的莫大祝福。
我非常懷疑，20 世紀 60 年代的性解放運動給世界帶來的好處，能否比得上公元一世紀耶穌所帶來的那場性倫理革命。
馬特：太棒了，阿們！這不僅是真理，更是美好而良善的。格蘭，我一直非常欣賞你的事工，從中獲益良多。雖然不想讓你覺得不好意思，但我還是要告訴聽眾，韋斯·霍夫曾公開表示，格蘭就算不是當代最出色的佈道家，也絕對是他所知道的最出色的當代佈道家之一。因此我非常鼓勵各位牧者去關注格蘭的事工，買一本《我們呼吸的空氣》來讀讀。大家也可以上 321course.com 了解 321 課程，並關注Speak Life的 YouTube 頻道。順便也推薦大家關注福音聯盟（The Gospel Coalition）推出的最新視頻課程剖析「塑造生命的六大敘事」。格蘭，非常感謝你今天來到節目中服事廣大的牧者。
原文刊載於福音聯盟英文網站：How to Talk About Jesus in a Post-Christian Age (with Glen Scrivener).
