本場對談聚焦當代新教教會的多重挑戰：從福音壁紙化的危機，到年輕人對深度、合一與教會歸屬的追尋。幾位牧者結合實踐經驗，坦誠分享了他們在帶領教會中的經歷、個人對基督委身的重要性，以及他們生活中個人靈修實踐的具體樣貌。
主持人：Brett McCracken（布雷特·麥克拉肯）
嘉賓：Brad Edwards（布拉德·愛德華茲）、Gavin Ortlund（加文·奧特倫德）、Jared C. Wilson（賈里德·C. 威爾遜）
布雷特·麥克拉肯：好的。謝謝你們各位剛才的分享。是的，這些短講真的非常有幫助，既讓人扎心、深思，又充滿了盼望。謝謝你，賈里德。
我想先從你開始。我對你們每位都準備了幾個問題。你剛才分享中有一句話讓我印象非常深刻，就是福音被「壁紙化」。你引用了卡森（D. A. Carson）那個著名的論點：第一代人熱愛福音，第二代人把福音當作理所當然之事。你認爲在以福音爲中心的運動中，我們現在正處於理所當然的一代。福音就像是貼在牆上的壁紙，雖然在那裡，但如果真要我們給出定義，我們可能都答不上來。
我認爲你是對的。作爲一名在福音聯盟工作、密切關注這些趨勢的人，我也認爲你的判斷很準確。我的問題是：在實踐層面，我們該怎麼做？如果我們已經處於一個需要重新教導福音、重新以福音爲中心，好讓這理所當然的一代能真正領會並熱愛福音的境地，我們該採取什麼行動？你有哪些實際的建議嗎？
賈里德·威爾遜：其實以福音爲中心的前提，或者說部分前提，是基於這樣一個觀念：我們都健忘。你看《哥林多前書》15 章開頭，保羅說：「弟兄們，我如今把先前所傳給你們的福音告訴你們……」，這裡的「告訴」包含提醒之意。所以，以福音爲中心的前提是，每天醒來，我們並不會自動對準基督已成就之工。因此，我們需要不斷地重新回到那裡。
我不認爲對此有什麼創新或破天荒的解藥。它就發生在講台講道、個人門訓，以及我個人與基督的相交中。但除此之外，還要在團契生活中互相幫助，彼此重置，也就是在共同的生活中向對方宣講好消息。
迪特里希·朋霍費爾（Dietrich Bonhoeffer）曾說，基督徒相遇，就是互相給對方帶來福音。這就是基督徒群體的意義所在。我們作爲好消息的傳揚者而相遇。他還說了一句聽起來不合邏輯、但在屬靈上卻非常有道理的話。他說：「我弟兄心中的福音強過我心中的福音，而我心中的福音又強過我弟兄心中的福音。」這聽起來很矛盾，但它的意思是：福音是「新聞」，是要被分享的。
所以從實踐層面來看，對我而言，就是盡可能頻繁地在學生、傳道實習生和會眾面前複述這些原則。當然，這並不能防止這些行爲本身變得機械重複，對吧？畢竟這是一場屬靈的爭戰。但至少，這給了他們一個實質性的內核，讓福音不只是網站上的修飾詞，或牆上的壁紙，而是我們教會運作的真實框架。
布雷特·麥克拉肯：是的，我想一個實際的做法或許就是重新教導歷史。加文，我想請你來分享一下。很多時候，我們接受福音的同時，也自然而然地接受了一整套認信體系。可信仰裡那些最基礎的東西，我們其實壓根沒學過。所以，或許可以稍微重新講講那段歷史，講清楚這些核心信仰要點——比如恩典的教義等等——到底是怎麼形成出來的。
加文，我想回到你提到的那個 22 歲、對教會感到憤世嫉俗且焦慮的年輕人身上，我認識這樣的人，我想我們大家都認識這樣的人。你說的沒錯，他們渴望深度。我們有時爲了迎合這一代人，以爲他們不想知道那麼深，其實他們想要。
但在我的經驗中，當他們尋找深度時，通常是因爲在新教中找不到，而他們認爲羅馬天主教有更深厚的歷史、更深邃的哲學傳統和美學傳統。我很關注藝術，我親眼看到有人離開福音派新教，僅僅是因爲覺得新教不在乎美，沒有藝術傳統，而天主教和東正教在乎。如果他們渴望深度，你會如何回應？我們會如何證明新教同樣擁有深度？
加文·奧特倫德：好的，我想從兩個看似有些張力的點談起。首先，我不想預設這個人已經領受了福音。我經常進行這類對話，我發現無論在什麼情況下，甚至是在洗禮面談中，我都需要帶著一顆敞開的心去問：「你的出發點是什麼？你經歷了什麼？」我不想先入爲主。我確實認爲，這背後往往存在著對福音的渴求，最終只有耶穌基督自己的工作，才能觸及他們靈魂深處的掙扎。
但另一方面，我也不想給出機械化或公式化的回應。我想認真對待他們提出的具體關切。這裡適用所有的常規準則：比如當你的朋友產生懷疑或提出問題時，說「我不知道」總比給出一個糟糕的答案要好。這種情況其實相當常見。比如在主日學裡，如果學生提了一個老師不知道答案的問題，老師最該做的就是說：「我不太確定，但這真是個好問題，讓我研究一下，咱們乾脆一起查考吧。」但有時人會因爲不知道答案而感到尷尬，結果反而去壓制提問的人，這真的很傷人。
所以，我們要遵循這些原則：要真正尊重這些問題並深入探究。如果我們不知道答案，沒關係。我製作這些視頻，其中一個目的就是服事牧者。如果涉及到教會歷史中非常專業、具體的問題，我的視頻可以作爲一種資源。
但歸根結底，我希望幫助他們去體驗，而不僅僅是告訴他們新教所蘊含的深度。賈里德在今晚開始時提到了不斷改革這個詞。許多當代新教教會在這方面確實需要進一步改革。我相信這在不同教會中可以有不同的呈現方式。
至於你剛才提到的關於美的缺乏，其實缺乏審美並不是新教的歷史特徵，而是一個比較近代的現象。因此，這是我們可以思考的一個領域：我們的敬拜實踐在哪些方面需要改革？我最喜歡給人的鼓勵就是，去看一看不同的新教傳統中有多麼深厚的積澱。對於很多人來說，他們現在的掙扎是「早期教會教父的實踐」與「我在某間福音派教會的經歷」之間的博弈。而我們要做的是鼓勵人們去挖掘新教的深度。它極其華美，絕不遜色於任何傳統。這就是我在 YouTube 上的事奉一直試圖努力的方向。
布雷特·麥克拉肯：布拉德，你將你這本書描述爲「爲體制化教會所做的文化護教」，我覺得這個定位非常棒。你在書中寫道：「基督徒對於後基督教世界（即反對神存在的世界）的準備相對充分，但對於一個拒絕任何體制化教會的後體制化世界，我們卻完全束手無策。」
我認爲確實如此。那麼，你會怎麼做？假設有一個 20 多歲的年輕人走過來對你說：「我愛耶穌，但我並不愛教會，我不想和教會有任何瓜葛。」除了建議他「去讀我的書」之外（這可能是你建議的第二件事），你會如何開始回應他？
布拉德·愛德華茲：嗯，既然我的書昨天才剛剛出版，我還沒機會當面說這話。不過，正如我在短講中暗示的那樣，我想，特別是如果他們已經宣稱自己信靠基督，並渴望認識耶穌、與祂有更深的契合，我會嘗試向他們解釋「新郎與新娘」的隱喻。
我會這樣說：「嘿，我想讓你知道，如果你想約我喝杯咖啡或喝杯啤酒，你打電話說：『嘿，布拉德，咱們聚聚吧，我想多了解你一點。』我當然很樂意。但你能不能告訴我，什麼時候你太太漢娜不在場？因爲她真的……我覺得她可能會對我有害，而且一看到她我就覺得很不舒服。」
你要知道，耶穌可比我好得多。我可能還是會和你喝杯啤酒，但如果你不願意跟我所愛的人、跟我的家人待在一起，那麼即使在最理想的情況下，我們在一起的時間也會少之又少。而且我也不確定你是否真的理解（這份愛）。我會非常溫和地、帶著剛才加文以牧者心腸描述的那種細微洞察力，去鼓勵並詢問他們：「如果你無法透過耶穌的眼睛去看待祂的新娘，那你真的知道耶穌有多麼慈愛嗎？如果你無法讓自己置身於祂那群雖破碎卻蒙愛的子民之中，那你真的了解基督的愛嗎？」
對於基督徒來說，這種回應通常非常有幫助，它會引發各種後續問題，比如：「是的，但如果遇到某種情況該怎麼辦？」我會說：「好，那咱們就針對那個問題繼續聊。」但至少，這確實有助於幫他們跨過第一道心理門檻。
布雷特·麥克拉肯：加文，關於天主教與新教之爭在地方教會層面的表現，我聽到很多想轉投天主教的新教徒會這樣說：「新教教會簡直一團糟，整天就在分裂。有成千上萬個宗派，毫無合一可言，一點都不一致。」如果他們渴望的是一個強有力的體制，如果他們走的是與布拉德剛才所說的相反的路，他們其實想要一個穩固的教會體制，他們也認爲羅馬天主教會或東正教會能提供這種穩固性。面對人們感知到的這種新教亂象，你通常會如何回應？
加文·奧特倫德：針對這種顧慮，我發現一種好的做法是首先接納這種顧慮，並反思作爲新教基督徒，我們可以從中學到什麼。第二，我會鼓勵對方現實地去看。如果他實際去到一個地方堂會或某個聚會點，他的真實體驗究竟會是什麼樣。有時我們帶著濾鏡去看待某種體制上的合一，但這種合一在基層信徒的實際生活中並不總是能體現出來。
不過，我想重點強調的可能是第一點：確實，我們中的許多人無論在個人層面還是教會層面，都太容易產生裂痕了。我不認爲略過這一點而不談是件好事。所以從某種意義上說，我想正視這種顧慮。雖然我不認爲這種批評是新教本質所固有的，但這確實值得反思：爲什麼會發生這種情況？
如果你能把布拉德剛才分享的那些關於耶穌愛教會的洞見放在心裡，那會如何改變現狀？如果那份愛在我們心中，我們可能就不會那麼快離開一家教會。分歧產生後，我們也不會帶著那種在地方教會中時而可見的爭競之氣。如果我們像那樣愛教會，這份愛會滲透到我們所做的一切中，並最終結出合一的果實。
這其實很樸素，但我還是想指出這一點：當耶穌在《約翰福音》17 章禱告時，祂在世上的最後一個晚上，心頭所繫的是合一。而合一的目的，是「叫世人可以信你差了我來」。這並不是什麼高深的洞見或複雜的理論，但請想一下：世人如何看待福音，不僅取決於我們如何對待非基督徒（這當然很重要），也取決於我們作爲基督身體的肢體如何彼此相愛。所以，針對這個重要的課題，我認爲非常值得去付諸實踐，而不只是在知識層面避重就輕。我們要問：我們該如何實現合一？這在現實中看起來是什麼樣的？
布雷特·麥克拉肯：賈里德和布拉德，你們兩人的書裡都有關於受害者心態的章節，這很有意思。當我讀你們三位的書時，發現這是你們的一個共同關注點。賈里德，你那一章的標題叫《不那麼得勝有餘》（「Less Than Conquerors」）。對於討論受害者心態的主題來說，這標題起得真棒；而布拉德，你那一章叫《自詡正義的受害者心態》（「Virtuous Victimhood」）。
你們兩位能不能聊聊，這種心態在地方教會中是如何體現的？爲什麼它成了一個問題？又爲什麼是一個挑戰？
賈里德·威爾遜：從某些方面來說，想找到一個沒有這種心態的地方，反倒更難。有些人可能會死盯著所謂的社會正義話題不放，完全陷入壓迫者與受壓迫者的範式中，透過這種棱鏡或批判理論來看待一切。在這種情況下，我的身份就是受害者，我只通過這個鏡頭看世界：我屬於受壓迫階層，其他人要麼是盟友，要麼是壓迫者。
但在另一方的對話中，你也能看到相同或類似的詞彙。他們會說：「嘿，我們才是真正吃虧的那一方。他們是衝著你們來的，我只是擋在路中間而已。」在整個政治和文化的光譜上，人們都容易採納受害者身份，因爲它很有力量。
我認爲無論是政治還是文化層面，大家都很清楚：這種心態要麼能博取同情，要麼能製造勢頭。我可以把自己定義爲受害者，讓別人也意識到自己的受害者處境，然後我們就可以聯合起來，利用這種身份去爭取權益。
對我來說，這些社會現象其實並沒什麼意思。這並不是要否認「受害」的現實。我在書裡那一章試圖表達的是，這並不是在說：「噢，歷史上從來沒有人被壓迫過，大家克服一下就行了。」也不是要否認西方世界確實存在針對基督徒的偏見、文化上的排擠甚至傷害。否認這些，就是否認擺在眼前的事實。
真正有意思的一點在於：問題不在於我們是否應該否認不義的現實，而在於：我要圍繞什麼來構建我的生活？什麼將定義我的身份？
聖經有許多對不義、受害、壓迫、逼迫的描寫。它告訴我們生活在這個破碎世界的真相。但它也說：「我的恩典夠你用。」它說，即便我們「如將宰的羊」，然而靠著愛我們的主，我們在這一切的事上已經「得勝有餘」了。所以，聖經並不否認我們的受害經歷，它不要我們把自己的身份定位於受害者。
關於體制層面的問題，比如教會傷害的話題，布拉德可能比我更有發言權。我幾週前讀到一篇報導，講的是美國一家知名大型教會的動盪和領導層更迭。那裡發生了一場巨大的災難，原本的繼任者也離開了，因爲幕後有很多有毒的東西。
接受採訪的人當時說了一句讓我印象深刻的話。他說：「教會沒有傷害我，是那五個人傷害了我。」
我當時就想：哇。他本可以一竿子打死，說「教會就是那種地方」。我敢打賭，如果我們在會場裡轉一圈，這裡能講出七百個關於在教會受傷害的故事。但我認爲聖經禁止我們做的，是將這種傷害擴大爲一種身份認同，並將其投射到教會這個體制上。我可以承認：「是的，我在教會受過傷害，但傷害我的是那四五個人，我不會讓那幾個人定義我與基督新娘的關係。」
布拉德·愛德華茲：我想把賈里德剛才說的，跟我們之前討論的內容聯繫起來。當體制濫用權力或變得腐敗時，通常是因爲某個個體在越過體制揮舞權力，而不是體制本身在運作。
在我的書裡關於「自詡正義的受害者心態」那一章中（我讀了賈里德關於這一主題的大部分內容），我提到：正是因爲我們拋棄了體制，我們也隨之拋棄了那些能夠有效管理權力、從而讓個人興盛的手段。我不是第一個提出這種觀點的人，安迪·克勞奇（Andy Crouch）的《扮演神》（「Playing God」）以及尤瓦爾·萊文（Yuval Levin）的所有著作或文章中都探討過這一點。
其結果就是：在這樣一個後基督教、後體制化的文化中，同情心變成了我們僅存的道德權威來源。它是唯一能讓別人爲你的利益而行動、察覺你的困境並幫助你療癒 的手段。這就好像如果你手裡只有一把錘子，你看什麼都像釘子。
於是，這導致了一個後果：同情心不再被視爲福音帶來的結果，而是被重新包裝成了獲取文化權力和社會地位的手段。而對牧者來說，最難的一點在於：你很難分辨什麼時候是這種情況，什麼時候是真正需要伸出援手。
爲了省事，牧者和領袖往往會走極端：要麼認爲所有的同情心都是壞的（帶有動機的），要麼認爲所有的同情心都是好的。但事實並非如此。我們必須意識到這個生態系統中正在發生的事。如果我們不具備這種敏銳度，真正的受害者就會被這種扭曲的動態所掩蓋，我們也無法真正幫助他們療癒 ，更無法幫助他們恢復主體能動性。
這種動態及其背後的社會激勵機制會獎勵那些真正的受害者停留在受害的狀態中，而不去恢復他們的能動性、不去真正痊癒。因爲一旦痊癒，就意味著要交出（受害者身份帶來的）權力。對於一個已經感到受到傷害、受到虐待的人來說，要他們交出這點權力是難以承受的。將他們置於這種境地，完全不符合基督的樣式。
我們已經拋棄了那些歷史上能夠很好管理權力的體制，而當今的文化是依靠訴諸受害者心態來獲取關注的，所以我認爲，去理解這種文化是如何塑造我們的，這點很重要。
布雷特·麥克拉肯：在你們每位的短講中，雖然都提到了嚴峻的挑戰，但也流露出對復興的盼望。過去半年裡，關於氛圍轉變的討論很多，我想你們一定也讀過相關的文章或傳聞。目前確實有一些證據：在美國，無宗教信仰者的增長趨於平緩；在英國，最近的數據也非常令人振奮，顯示年輕一代正在回歸教會；在美國，Z世代男性回歸教會的比例也非常高。你們在哪裡感受到了這種氛圍轉變？你們覺得這種討論是被誇大了，還是確有其事？你們在哪些具體的方面觀察到了這一點？
賈里德·威爾遜：在我們的教會裡就能看到。大概在過去兩三年裡，我們教會湧入了大量的青少年和年輕人。我們並不是什麼超級大教會，所以我指的不是成百上千人突然出現，但相對於我們的規模來說，這個數字是非常顯著的。
這些年輕人通常來自沒有教會背景的家庭，往往是由在公司或學校認識的基督徒朋友邀請來的。我今天早上還和人分享，在過去四個月左右的時間裡，出現了一個讓我感到非常興奮的現象：我們看到很多年輕人帶著他們還沒信主的父母來到教會。通常都是父母拽著孩子去教會，現在反過來了。所以，我們看到青少年和大學生帶著問題出現在教會。我們有一位會友在快餐店（好像是 Chipotle）工作，有一次他邀請了全班次的同事，結果有六個同事跟他一起來了，而且連續來了好幾週。
布雷特·麥克拉肯：（打趣道）他們帶捲餅來了嗎？
賈里德·威爾遜：沒帶捲餅（笑）。看到這種變化，對我們當下的處境來說意義重大。
布雷特·麥克拉肯：太棒了。那麼，加文、布拉德，你們也看到這種情況嗎？
加文·奧特倫德：我也感受到了。我之前也略微提過，尤其是我試著去服事的一些群體。我心裡特別牽掛那些年輕男性，想成爲他們的朋友。我確實感受到他們在靈性上的敞開。
十年前或二十年前，人們對基督教更多的是反感；而現在，更多的是對福音信息的無知。很多人在成長過程中從未聽過福音，所以他們並沒有那種反抗情緒，因此也就沒那麼憤世嫉俗。和這些年輕人聊天時，那種令人耳目一新的敞開感真的很有趣。他們充滿好奇心。當你看到這種敞開時，真的感覺這是一個佈道的好時機。
不過有意思的是，據我了解，不只是基督教受到了關注，各種宗教甚至非宗教的靈性追求都在升溫。這說明了一些問題。我在想，我們所看到的，是否正是人們對世俗主義信心的喪失？那口井已經乾涸了。當人們進入真實的生活，意識到世俗框架無法提供答案時，他們就開始尋找，開始飢渴。
雖然這種現象本身並不一定直接轉化爲福音的果子，但它爲福音結出果子提供了極大的機會。這就是爲什麼我一直說：現在是該剛強壯膽的時候，是該大聲宣告耶穌之名的時候。我們需要環顧四周，看看需要在哪裡，然後投入到這個時刻中。如果我們現在都能忙於傳福音，我認爲這會是當下一個非常好的焦點。
布拉德·愛德華茲：是的，我想說我們可能確實看到了一些苗頭。我住在科羅拉多州博爾德市（Boulder）郊外，如果你了解那個地方，就會知道那裡非常漂亮，非常適合居住。人們來到那裡是爲了休閒，爲了享受生活。
我曾告訴我們的會眾：嘿，如果有人剛搬到這兒，而且他是基督徒，他出現在教會，這很好；但也要預料到他們可能會消失大約三年，然後再回來。因爲他們需要花這麼長時間去嘗試所有的選項，去享用博爾德所提供的這種世俗、個人主義生活方式的自助餐。
我們的會眾都知道，我常常在講台上批判社交媒體的危害，就像是賓果遊戲裡的免費送分題一樣頻繁。然而，我們的教會現在比以往任何時候都更健康，因爲我看到我們的成員和鄰舍都對這種僞體制（指社交媒體提供的虛假連接）感到厭惡。我先是看到了健康的回歸，然後才是人數的增長。現在的增長更多是深度的增長，而非廣度的增長。我相信我們會看到翻轉的，我和全國各地其他牧師交流時，他們也都觀察到了這一點。我認爲這種漣漪會以獨特的方式波及不同的地區。
布雷特·麥克拉肯：是的，關於這個話題還有很多可以聊的。我們甚至可以專門開一場研討會來分析這種氛圍轉變。但我現在想切入一些聽眾通過短信發來的提問。
加文，這有一個給你的問題：你談到了教會性焦慮以及對確據的需求。作爲以福音爲中心的基督徒，我們應該如何應對這種對確據的渴求？你會推薦哪些資源？另一位聽眾問了一個相關的問題：在你看來，有哪些清教徒在著作中提供了關於福音確據的精彩論述？
加文·奧特倫德：謝謝這個好問題。我非常喜歡推薦的一個清教徒資源是薛伯斯（Richard Sibbes）的《壓傷的蘆葦》（The Bruised Reed）。你們中有些人讀過這本書。你知道清教徒的風格。他們會抓住一小段經文，然後榨取出其中所有的盼望，並將其應用到人心中每一個可能的需要上。這是一本極好的資源。
總的來說，清教徒在福音如何觸及心靈以及處理焦慮等問題上，有很多可以教導我們的。我們的刻板印象可能認爲過去的人不考慮心理健康，但事實是，他們是非常優秀的靈魂醫師。他們對這些問題思考得非常深。
關於確據的問題，我不想給出一個捷徑。事實是，我生命中某些獲得確據的時刻，是經過長期的研習才達到的。我不相信簡單的答案是解決這個問題的辦法。教會史上一些偉大的聖徒經歷了多年的掙扎，最終才獲得突破。所以我想承認，這是一個複雜的過程，沒有什麼靈丹妙藥能讓你瞬間獲得確據。
《羅馬書》8 章 16 節提到的聖靈的見證，是一種存在主義式的真實。但這只是我們需要的一方面。我也相信深入研習的價值。我之前提到用深度來對抗無根感，因爲我認爲我們需要做的一件事，就是呼召我們的會眾離開吃奶的階段，進入吃乾糧的階段。我認爲這是我們成長並獲得確據的過程之一。在這方面，清教徒確實提供了極佳的資源。
布雷特·麥克拉肯：好的，這有一個發給賈里德的問題。那些正在經歷「心靈的黑夜」（Dark Night of the Soul）的牧師該怎麼辦？在屬靈枯竭期，你該如何保持以福音爲中心？
賈里德·威爾遜：我不確定我是否會將心靈的黑夜與屬靈枯竭完全畫等號。畢竟，心靈的黑夜這個詞應該是十六世紀的聖十字若望（St. John of the Cross）提出的，它更多是指一種神似乎保持沉默或靜默的狀態。我只能從我個人的經驗出發，感謝主，這樣的時刻並不多，但它們卻成了通往甘甜的序曲，這些經歷訓練我現在不再輕易絕望。
我必須告訴你，在我聽到以福音爲中心這個術語之前，我就開始以福音爲中心的信仰生活。那並不是因爲有人邀請我參加特會、遞給我一本書或推薦了一個播客。
有一天，妻子對我說：「我不想再和你過下去了。我不知道你到底是誰，你不是我想像中的那個人。」由於我的罪所結出的惡果，以及婚姻的破碎，我陷入了長期的深度抑鬱。我開始禱告，之前我從來沒有那樣禱告過。任何經歷過那種黑暗的人都會明白我的意思，你聽不到神的回應，你感覺不到神，我當時就完全感覺不到。那大半年的時間裡，我每天都在哀求神給我一個不自殺的理由。
當時我住在客房裡。有一天晚上，我做的事情和之前沒什麼兩樣，只是向神哀求：「你必須解決這個問題，你必須做點什麼。我不知道該怎麼辦，我無能爲力。」我不知道該如何描述那一刻，就像浪子在豬圈裡突然醒悟過來一樣，聖靈在我心裡說話了。那不是什麼新鮮的信息，就是那古老的福音。那並不是我第一次聽到福音，但感覺卻像是我人生中頭一次真正地聽到它。突然間，神的話語成了一場盛宴，有一種喜樂湧流出來。我的處境並沒有立刻好轉，問題也沒有解決，但我擁有了前所未有的喜樂和力量。靠著神的恩典，祂後來修復了我的婚姻，但那也不是很快就發生的。當時那種力量讓我能夠生發出悔改。
後來，我坐在一個朋友家的客廳裡，當時我還在那種慕道者友好型的大型教會裡服事），我看到咖啡桌上放著一本《今日基督教》雜誌。我隨手翻開，看到了關於「年輕、躁動、改革宗」（Young, Restless, Reformed）的報導。我心想：「噢，我是改革宗啊。」我開始閱讀，然後意識到：「天哪，這說的好像就是我，我似乎屬於這個群體。」
所以，我並不是先了解了這個以福音爲中心的運動，我是先經歷了人生的谷底。正如《帖撒羅尼迦前書》一章所說：「在大難之中蒙了聖靈所賜的喜樂，領受真道，就效法我們，也效法了主。」在極大的苦難與領受真道的交匯處，有些奇妙的事情會發生。
所以，我想對問這個問題的人說（我希望這只是個理論性問題，但萬一不是）：無論你是否感受到了神的回應，都不要放棄仰望主。因爲這些時刻對你的塑造，即使不比那些你感覺良好的時刻更多，也至少是同等重要的。我認爲，我們恰恰是在經歷那樣的時刻後，才真正學會欣賞福音的中心地位，真正領會恩典的含義，並發現神的甘甜。
布雷特·麥克拉肯：賈里德，接著你剛才的話，你在短講中提到，以福音爲中心不能僅僅停留在智力層面或教義層面。你的心必須投入其中，你必須愛耶穌，必須在個人敬虔中成長。有聽眾問到這一點，想請教臺上的每一位：這在你們的生活中具體是什麼樣的？那種你與耶穌獨處、安靜相交的個人靈修時間，對你來說是什麼樣的？
賈里德·威爾遜：我會起床穿上我的禱告袍……開個玩笑罷了。其實從外在形式上看，我的靈修可能和大家沒什麼兩樣。
我盡量避開持續不斷的干擾和噪音，所以我經常去戶外。我不是那種熱愛戶外運動的人，但我每天都會出去走走。大概一週有四五次，我會繞著家附近的湖走上三英里。不戴耳機，不聽播客，不聽講道，當然也不聽音樂。我不想要任何噪音，我想要那段時間能與主交談。步行這種方式似乎自帶某種功效。此外，我每天讀聖經，並在經文中尋找基督。在禱告中，我與祂交談，就像祂是我的弟兄、我的朋友一樣。是的，祂確實是我的神、我的主、我的主人，但祂也是我的朋友，是我的中保。這種視角的轉變很重要，但從外在形式來說，我想和大多數人的靈修並無顯著區別。
加文·奧特倫德：我也很喜歡這個問題。我的答案同樣……怎麼說呢，其實也沒那麼精彩。我發現有一些非常簡單的操練，我會反覆去做，且對我幫助極大。
當談論以福音爲中心或福音時，我很認同賈里德剛才帶給我們的思考，就是關於與耶穌的親密關係。這聽起來可能有點陳詞濫調，但就是回到那個最簡單的真理：耶穌愛我。這不只是一個抽象的概念或公式，而是你要活在其中。
或許是因爲我目前的人生階段，我發現置身戶外很有幫助，而且在靈修時不要過度消耗認知能力（比如進行長時間的經文研經之類）。我每天都會爲了生命敬虔而讀經，但我會有持續的一段時間僅僅用來默想、領受，並安息在基督的愛中。當我感到焦慮或沮喪時，我會多思想天堂，遠離屏幕，安息在耶穌是誰，以及我與祂的關係這一真理中。
我剛剛走出一段極度忙碌、追求效率的時期。我發現，不再趕著做什麼，而只是在基督裡，只是與耶穌同在，這其中有著極大的喜樂。
布拉德·愛德華茲：我是植堂牧師，這意味著我在某種程度上是個自討苦吃的人。這對任何植堂者或牧師來說都是一種危險，尤其是對植堂者，因爲你是在嘗試從無到有地建立一些東西。沒有長老團，不一定有核心團隊，就算有，人手也很少。
大約一年前，我邀請了教會裡的三個人，問他們：「嘿，我們能不能每兩週見一次面，一起禱告？」因爲我意識到，我忘了自己也像我服事的每一個人一樣，迫切地需要這間我正在開拓的教會。
幾個月後，其中的一個弟兄給我打了個電話，我才意識到這件事有多真實。他語氣中透著沮喪，說：「我只是想弄清楚，你到底想讓我從這些見面中學到什麼？」我當時有點懵：「你在說什麼？」他接著說：「我的意思是我該怎麼參與我們的對話？你讓我們進這個小組，是爲了教我們以後怎麼帶這種小組，對吧？」
我回答他：「不是的。我邀請你是因爲我真的需要脫下牧師這頂帽子，記住我像你一樣，也是屬於基督的羊。」在此之前，雖然我口頭上這麼說，但表現出來的完全是另一套。所以我對他說：「我需要你在我擺譜的時候，直接叫我閉嘴，讓我摘掉牧師的帽子。你在這兒，不是因爲我要教你什麼，或者要你去做什麼。我是在告訴你：我很孤獨，我需要你的幫助，幫我重新發現耶穌。祂不僅僅是我的主，讓我效法祂做僕人，祂也是一位享受著親密關係的神，祂是神的兒子。
在經歷這些心路歷程時，寫《去教會的理由》這本書對我很有幫助。
布雷特·麥克拉肯：太棒了。我想我們就以此作爲結束。這是一個非常好的總結，讓一切落到實處。我們可以大談特談福音和護教學，但歸根結底，我們每個人都是極其渴望福音的人，就像我們宣講的對象一樣。我們每時每刻都在渴求神之愛，這種渴求迫在眉睫。謝謝你們每一位今天的貢獻。
在賈里德的書裡，我最喜歡的部分之一是在結尾。他觀察到了禱告的必要性，這非常適合作爲我們今晚的落腳點。他說：「禱告代表了福音的基本姿態。我們是罪人。我們有的，只是需要。除此之外，我們一無所有。」我非常喜歡這句話。賈里德，你在書中指出：「以福音爲中心的群體，是一個擅長講道、寫作和思考的群體，但並不是一個擅長禱告的群體。」這句話非常扎心。任何陷入不禱告狀態的群體，都不能指望能在以福音爲中心的立場上錨定太久。
既然如此，賈里德，請你用禱告結束我們的時間。把它帶到主面前，因爲只有祂能讓這一切轉化爲復興。
賈里德·威爾遜：
慈愛的天父，我們首先爲這份特權感謝你。我們每個人都領受了這份託付，去幫助彼此記念恩典，記念聖子基督耶穌帶來的好消息。求你幫助我們記住：祂爲我們上了十字架，爲我們從死裡復活，祂已經升天坐在你的右邊，現今常爲我們代求。
我們爲這恩典感謝你，也感謝你賜給我們彼此提醒這恩典的特權。父啊，當我們面對所有這些議題、危機、挑戰、障礙時，你通過這些親愛的弟兄、通過教會歷史和偉大的思想家賜給我們的各樣恩賜。但歸根結底，若不是你賜下，我們便一無所有。
因此，我們求你賜給我們所需的悔改之心，賜給我們對你聖潔的敬畏，賜給我們對罪的自覺，讓我們在你聖潔律法的光照下謙卑俯伏。求你賜給我們這些。求你賜給我們那份自由、喜樂、振奮，知道你的獨生子完成了律法一切要求，替我們而死，我們就能在耶穌基督的成就之工中得著安息。
主啊，求你賜下這一切。求你保守我們不要陷入那些過於奇妙而令我們迷失的事中。很多時候，我們不知道該怎麼辦，但我們的眼目總是仰望你。感謝讚美主，求你垂聽我們這樣的禱告祈求，奉主耶穌基督寶貴的聖名。阿們！
布雷特·麥克拉肯：阿們。
譯：MV；校：JFX。原文刊載於福音聯盟英文網站：Challenges Facing the Protestant Church (Part 2).
